Proč jste se vlastně rozhodl stát galeristou a kurátorem, když jste vystudoval technický obor?

Vysokou školu spojů jsem si vybral jen proto, že po absolvování školy s takzvanou vojenskou katedrou se nemuselo jít na vojnu, a mezi podobnými školami bylo v Sovětském svazu zase jen pár těch, na které brali Židy. Celou dobu studií jsem pracoval v divadle jako výtvarník. Při první příležitosti, v roce 1986, nedlouho po začátku perestrojky, jsem v Kišiněvě zorganizoval výstavu avantgardních umělců z Moskvy. Tehdy to bylo ospalé provinciální město a já jsem ho chtěl trochu oživit. Způsobilo to pozdvižení. Výstava byla úspěšná, i na lístcích jsem vydělal – a za všechny peníze jsem si koupil vystavená díla. V té době jsem přitom nejenže neměl byt nebo auto, ale ani vlastní sako. Zato jsem měl obrazy. Těšilo mě, že mi říkají pane. Jednomu moskevskému umělci se pak zalíbilo to, co dělám, natolik, že mi řekl: „Co kdybys mi dělal producenta?“ Nadchlo mě to, všeho jsem nechal a přestěhoval se do Moskvy. A on za dva týdny emigroval do Ameriky… Já se ale do Kišiněva už vrátit nemohl, všichni mi tam záviděli, byl jsem pro ně ten úspěšný, co odjel do Moskvy. Kdybych se vrátil, bylo by to přiznání porážky.

V letech 2009 až 2013 jste provozoval v ruském Permu Muzeum současného umění PERMM. V té době se o vás mluvilo jako o „ideologovi permské kulturní revoluce“. Čím byl váš projekt tak úspěšný?

V Rusku se od dob Petra I., takže už víc než tři sta let, všechno koncentruje v hlavním městě: lidé, peníze i zdroje. Týká se to i umění. A my, přestože nikdo nevěřil, že to je možné, jsme dokázali, že tenhle stereotyp nemusí platit – založili jsme v Permu muzeum současného umění a umělecký festival. Zpočátku nám pomáhal právě onen stereotyp. Západní novináři do Ruska dvacet let jezdili jenom do dvou měst – do Moskvy a do Petrohradu. A pak se objevilo další zajímavé místo – Perm. Pochopitelně tam všichni chtěli. To za prvé. Za druhé jsem to bral tak, že i když je Perm provincie, nemusí být provincií jenom z pohledu Moskvy. Ať je provincií New Yorku, Berlína nebo Paříže. Za třetí má Perm s podobnými zásahy zkušenosti. V době druhé světové války do města evakuovali z Leningradu Mariinské divadlo a převezli tam také sbírky Ruského muzea. Jezdili tam tedy různí profesoři, historici umění, vznikl tam tehdy například velmi dobrý baletní soubor.

Ke zdaru prostě přispělo hodně náhodných okolností. Opravdový úspěch permského projektu ale začal v okamžiku, kdy nás začali napodobovat jinde. Byl jsem tehdy členem Občanské komory Ruské federace, poradního orgánu ruské vlády, a občas se stalo, že mi říkali: „Tenhle gubernátor si s tebou chce promluvit, taky by stál o podobný projekt jako v Permu.“

Proč jste své činnosti v Rusku zanechal?

Vždyť mě vyhodili! Teď chápu, že to byl typický případ situace, kdy se sice lidé na vedoucích místech nezměnili, ale vláda ano. V době, kdy jsem byl členem Občanské komory, byl ruským prezidentem Dmitrij Medveděv. Vladimir Putin byl sice premiérem, to je ale v Rusku spíš technická funkce. Nevšímal jsem si ho a nepostřehl jsem, že jeho pohled na svět se během té doby zásadně změnil. Když se v květnu 2012 znovu stal prezidentem, byl to už jiný člověk.

Slovo modernizace se u nás stalo nadávkou. Všichni začali mluvit o tom, že se „vracíme k tradičním hodnotám“. Rusko se rozhodlo uzavřít před světem a jít „vlastní cestou“, která vede zpátky do minulosti. Podobný izolacionismus je ale v přímém rozporu s ideologií moderního umění, vždyť jeho smyslem je co největší otevřenost vůči světu i budoucnosti.

Brzy se ukázalo, že nelze být ředitelem státního muzea a kritizovat vládu. Úřady využily incidentu, který se u nás stal během festivalu Bílé noci [Bělyje noči]. Pokusili se zakázat dvě výstavy, které se v rámci festivalu konaly, ale já jsem řekl, že dokud jsem ředitelem muzea já, nikdo výstavy zakazovat nebude. A tak mě propustili. Měl jsem v té době i nějaké projekty se soukromníky, ale začali na ně vyvíjet nátlak. Kampaň proti mně vedli i v médiích. Rok 2013 pro mě byl dost těžký. Vzhledem k tomu, že nejsem politik a nechtěl jsem se stát profesionální opozicí, snažil jsem se najít si práci v zahraničí. Nakonec mě pozvali do Černé Hory, abych tam pracoval na různých uměleckých projektech. V roce 2015 jsem v Budvě založil Dukley Art Center.

Putin se změnil. Ale proč?

Za prvé by nikdo neměl být u moci tak dlouho jako Putin. Vede to k rozvoji metastáz, člověku to změní psychiku. V Rusku je to horší než kdekoli jinde, sedíte v Kremlu a to prostředí na vás nemůže nepůsobit. Jak se tak člověk prochází po těch sálech, roste v něm přesvědčení, že je car. Lidé, kteří s Putinem spolupracovali v době, kdy se stal prezidentem, ho opustili poté, co v roce 2003 nechal zatknout Michaila Chodorkovského. Nezůstal nikdo, kdo by si mohl dovolit nikoli mu přímo odporovat, ale třeba jenom mluvit s ním jako rovný s rovným.

Putin je člověkem minulosti, některé jeho názory jsou jako z 19. století. Hlavní pro něj je rozšířit území Ruska. To mělo smysl možná v dobách, kdy bylo základem hospodářství zemědělství a více orné půdy znamenalo silnější ekonomiku. Už ve 20. století to ale neplatilo. A teď se píše 21. století a význam postupně ztrácí i průmysl. Pro 19. století byl charakteristický i rozkvět historismu. Z tohoto hlediska není úspěchem, že se občanům dobře žije, ale že je země silnější. Takového člověka nezajímá, že se v Sovětském svazu lidem žilo mizerně, vidí jen to, že jsme tehdy vyslali člověka do vesmíru. Putin se postupně začal zhlížet ve velkých vládcích minulosti, rád by byl novým Alexandrem Makedonským nebo Juliem Caesarem. Zajímá ho, jak bude jeho doba vypadat v učebnicích, jestli tam bude nějaká velká událost. A to třeba anexe Krymu je.

Jak to dnes vypadá v Rusku s uměním? Nakolik vládnoucí autoritářský a sociálně konzervativní režim umělce omezuje?

Nejzhoubnější není ani tak to, že je režim omezuje, jako spíš to, že celou uměleckou scénu, na níž se pohybovali lidé různých názorů a různě talentovaní, kteří spolu komunikovali, rozdělil vedví. Máme dnes oficiální kulturu, pro jejíž představitele to není nic moc, protože musí sloužit moci, a konformismus umění škodí. Špatné to samozřejmě je i pro neoficiální kulturu, protože se z ní stal underground, přichází o přístup ke zdrojům a ztrácí diváky. Prodělávají na tom všichni, což je depresivní. Jediné plus je v tom, že vláda při své snaze bránit radikálním umělcům v jejich aktivitách občas z některého udělá opravdovou celebritu. Tak to bylo v Číně s Aj Wej­-wejem, který se stal nejznámějším čínským umělcem díky tomu, že proti němu bojovaly čínské úřady. Příběh Pussy Riot byl stejný. Vláda může pro jednotlivé umělce být velice úspěšným PR specialistou.

Co přesně myslíte tím, když říkáte, že někteří umělci jsou „neoficiální“? V současném Rusku je přece nezakazují, jako tomu bylo v dobách SSSR.

Nedávají jim možnost prezentovat svou tvorbu, což v určitém smyslu zákaz je. Na Letní škole Borise Němcova přednášel například i Vitalij Manskij, vynikající dokumentarista. Mimo jiné v Moskvě založil festival dokumentárních filmů Artdocfest, který se teď musí konat v Rize. V Rusku ho úřady připravily o financování a navíc sáhly ke zvláštnímu kroku: nařídily mu, aby pro každý snímek vyřídil všechny formality, které jsou obvykle nutné jenom v případě, že film jde do celostátní distribuce. Je to tak náročná procedura, že kvůli promítání snímku na jednom festivalu nemá smysl ji podstupovat. Čili to je v podstatě zákaz. Nejde o vězení, jenom člověka odříznete od zdrojů.

A druhý bod, to jsou takzvaná zakázaná jména. Mluvil jsem o tom, že můj permský projekt se stal inspirací pro řadu podobných projektů v jiných městech. Na moskevském urbanistickém fóru se měli setkat jejich zakladatelé, aby si vyměnili zkušenosti. Rozhodli se, že pozvou všechny, jen Gelmana ne. Nesměl jsem tam vystoupit, ale všichni celou dobu mluvili jen o tom, proč tam nejsem. Celkově ale tahle metoda zákazu jednotlivých jmen funguje.

V souvislosti s londýnskou výstavou postsovětského akcionismu Art Riot, která se uskutečnila v londýnské Saatchi Gallery na přelomu loňského a letošního roku, jste novinářům řekl, že „v ruském umění je umělec zajímavější než jeho díla“. Co ale takový přístup znamená pro ještě „neobjevené“ umělce? Copak se takhle může umění rozvíjet?

Výstava Art Riot se zabývala ruskými umělci, kteří jsou zároveň hrdiny. Nešlo jenom o akcio­nismus, ačkoli to bylo základní téma. Když jsem výstavu připravoval, musel jsem počítat s tím, že Londýn je město, kde už viděli všechno. Dělají se tam výstavy řekněme amerického abstraktního malířství, jsou to samá silná, výrazná díla. Rozhodl jsem se, že se pokusím návštěvníky zaujmout samotnými umělci. Proto jsem vybral ty, u kterých se nedá oddělit umění od jejich osobnosti. Jednou z devíz výstavy bylo to, že lidé přijdou, vcítí se do umělců, ztotožní se s jejich osudy a pak se teprve začnou zajímat i o samotné umění.

To je, dá se říct, biografický přístup…

Šlo mi o postavy hrdinů, kteří umění vytvářejí přímo svým tělem. Samozřejmě, že Oleg Kulik, jak jsem ho představil na výstavě, není reálná osoba. Je to lyrický subjekt, který umělec vytváří. To samé můžeme říct v případě Pussy Riot – divák vidí klipy s dívkami v kuklách, přesto to ale byly ony, kdo dva roky seděl ve vězení. Nebo Pjotr Pavlenskij. Můj přístup zabral. Ukázalo se, že se vciťováním v Londýně ještě nikdo nepracoval. A díky tomu měla výstava Art Riot obrovský úspěch.

Evropská veřejnost s Pavlenským soucítila, dokud prováděl své efektní performance v Rusku. Nenašlo se ale moc lidí, kteří by ocenili jeho pařížskou akci, při níž se v říjnu 2017 pokusil zapálit budovu francouzské centrální banky. Dostal se potom na dlouho do vězení…

Já bych začal od konce. Na rozdíl od Pussy Riot, které ve vězení skončit nechtěly, po osvobození Pavlenského nikdo moc nevolal. Pro něj bylo vězení součástí jeho akce. Sám před soudem požadoval, aby ho soudili podle přísnějšího paragrafu.

Spolupracuji na jednom projektu s Centre Pompidou. Zeptal jsem se jeho ředitele, jestli by nemohl v téhle věci něco udělat. Souhlasil a ptal se, jak má postupovat. Já jsem přes advokáta komunikoval s Pavlenským a on mi vzkázal: To je vyloučeno, nepřeji si, aby kdokoli, kdo pracuje ve státní instituci, cokoli dělal v můj prospěch. Svůj pobyt ve vězení chápal jako určitý umělecký akt. Jiná věc je, že nezná francouzský kontext a svou akci moc neodhadl. Pustili by ho už dávno, ale aby to mohli udělat, potřebovali jeho adresu, na kterou by mu potom mohli poslat předvolání, aby se dostavil k soudu. On ale odmítá mít účet v bance nebo podepsat jakoukoli smlouvu. Podle něj jakýkoli podpis znamená, že vstupujete do nějaké soustavy vztahů.

Pak tu jsou členové slavné umělecké skupiny Voina, kteří zřejmě také špatně snášejí přestěhování do Evropy. U nás se bude asi ještě dlouho vzpomínat, co tu během svého několikaměsíčního pobytu všechno natropil Oleg Vorotnikov…

Voina se rozpadla. Vorotnikov, také zvaný Vor, rozhodně nebyl její intelektuální částí, v rámci skupiny představoval spolu s Ljoňou Jobnutým spíš vitální sílu – byli aktivní a divocí. Dokud ještě Voina působila v Rusku, její akce vymýšlel převážně Alexej Plucer­-Sarno. Když se pak rozpadli, Alexej odjel do Jeruzaléma a Oleg do Evropy.

Teď je to jako sledovat herce bez režiséra. Rozpadem skupiny projekt de facto skončil a lidé, kteří tady vyvolávali pozdvižení, už jsou jenom fragmenty.

Vorotnikov se v jednom rozhovoru vyslovil v tom smyslu, že si velmi cení politiky současné ruské vlády. Doslova řekl: „Já jsem takový pašák, dělám takové akce, které jsou v podstatě neproveditelné, třeba Útok na moskevský Bílý dům (2008) nebo Úd v zajetí FSB (2010)! Vláda si ale také nevede špatně. Jaký vybraný vkus!“ Co si myslíte o takovém přístupu? Lze v politice ruského prezidenta a vlády spatřovat nějaké estetické hodnoty?

V Rusku obvykle platí pravý opak – lidé umění chápou jako realitu. Nevnímají hranice mezi gestem a činem. Tohle je však jiný případ. Vorotnikov bere činy vlády jako umělecká gesta. Samozřejmě, že se můžeme o takový přístup z estetického hlediska pokusit. Je v tom určité jezuitství. Vezměme si Nerona, který podpálil Řím. Můžeme si spolu s ním říkat: „Ó, jak krásně to město hoří!“ Přitom ale chápeme, že tam umírají lidé… Je to nelidské.

Jakákoli aktivita v sobě obsahuje čin i gesto, jde jen o to, jak se na ni díváme. Například se natáčí film o válce. Jedou tanky, děla střílejí, padají lidé. A naproti tomu reálná válka. Tam také jedou tanky, střílejí děla a padají lidé. Jenomže ve filmu jde o estetické hodnoty, kdežto ve válce se sčítají oběti. Záleží na našem pohledu, který může, ale nemusí dělat z reálných činů umělecká gesta. Podle mého názoru to ale je záměna dvou různých věcí. Když zachráníte tonoucí dítě, nikdo za vámi nepřijde a neřekne vám: „Proč jste to dělal, vždyť to tu už bylo aspoň desetkrát, jste nepůvodní.“ Nebo když se zamilujete, také vám nikdo neřekne: „To je nemožné, před vámi se už zamilovali aspoň milionkrát, proč to dělat zase?“ Člověk koná činy, jež nelze chápat jako umělecká gesta. Vorotnikov, který není právě dvakrát vzdělaný, tenhle rozdíl nejspíš nechápe. Možná to souvisí s tím, že i umění Voiny tvořila napůl gesta a napůl činy – vždycky se dopustili něčeho protiprávního, to je čin, současně k tomu ale přidávali i umělecké gesto. A Vorotnikov přestal tyhle dva fenomény rozlišovat.

Naproti tomu umělkyně, které také kdysi byly členkami Voiny a uskupení Pussy Riot, Marija Aljochinová a Naděžda Tolokonnikovová, teď svou minulost úspěšně využívají. Dá se to považovat za logické pokračování jejich uměleckých aktivit?

Mladí umělci zakládají skupiny za prvé proto, že si hledají stejně smýšlející lidi, a za druhé z toho důvodu, že chtějí někam růst. V Petrohradě třeba existovala umělecká skupina – později přímo subkulturní hnutí – Miťky. Z jejich řad vzešlo několik významných umělců, třeba Alexandr Florenskij nebo Dmitrij Šagin. Každý z nich později vyrostl v samostatnou uměleckou osobnost, ale za jeho jménem se bude vždycky v závorce psát „skupina Miťky“. Dokud byli aktivní jako skupina, bylo to naopak, psalo se o skupině Miťky a v závorce stála jejich jména.

Pro Aljochinovou a Tolokonnikovovou platí totéž. Doba, kdy byly v první řadě členkami skupiny Pussy Riot, už skončila. Teď je každá sama za sebe, ale období jejich společných aktivit bylo tak významné, že bude mít svou platnost pořád. Pussy Riot dál existují, ale už ne jako skupina, spíš jako určitý doplněk činnosti svých někdejších členů. Aljochinová má teď společný projekt s Tamarou, která zpívala ve všech klipech Pussy Riot. Jiné členky zase pod jménem Gogol’s Wives natáčejí dokumentární filmy. V Londýně na výstavě Art Riot byly po dlouhé době zase všechny pohromadě. Lidé většinou znají jenom dvě nebo tři, ještě Jekatěrinu Samucevičovou, ale dohromady jich při jejich slavném vystoupení v moskevském chrámu Krista Spasitele bylo sedm, pět tancovalo a dvě natáčely. Využívají svou minulost, to ale není nic, za co by se musely stydět, tak to prostě chodí.

Jak hodnotíte akci Milicionář ve hře, kterou provedly Pussy Riot během finálového zápasu mistrovství světa ve fotbale 15. července? Přišlo mi, že ruská veřejnost ji přijala spíš negativně.

Ruská veřejnost ale ve své většině bere negativně všechno, to není směrodatné, spíš to ukazuje, že se akce povedla.

Účastníci akce vystoupili s řadou konkrétních požadavků, například propuštění politických vězňů…

Ve skutečnosti ale chtěli dosáhnout jedné prosté věci. I když člověk na tu akci reagoval odmítavě, přesto mu připomněli, že Rusko není jenom země, kde se koná mistrovství světa ve fotbale, ale také země, kde nejsou nezávislé soudy, kde není politická pluralita, kde nejsou svobodná média. Při jejím vymýšlení se Pussy Riot inspirovaly cyklem textů ruského konceptualisty Dmitrije Prigova Apoteóza policajta. Chtěly ukázat, že Rusko je literaturocentrická země, v níž je básník Prigov mnohem důležitější než Putin. Proto také svou akci naplánovaly právě na Prigovovy narozeniny.

Cítíte se být dědicem ruských porevolučních emigrantů, kteří se snažili vybudovat „Rusko mimo Rusko“?

Nemůžeme tak docela mluvit o emigraci, protože hodně lidí, kteří z Ruska odjeli, se pořád podílí i na domácích ruských projektech a většina z nich se také může kdykoli vrátit. Spisovatelům v Rusku vycházejí knížky. Je ovšem pravda, že lidé z Ruska dnes odcházejí ve velkém. Rusko se totiž rozhodlo, že nebude evropskou zemí, a proto je jasné, že ruští Evropané se v Evropě cítí lépe. Vezměte si spisovatele: Vladimir Sorokin už dlouho žije v Berlíně, Michail Šiškin ve Švýcarsku, Boris Akunin v Londýně, Ljudmila Ulická v Itálii a Viktor Pelevin v Kyjevě. Nebo umělci: Ilja Kabakov žije v Americe, Ivan Čujkov v Kolíně nad Rýnem, Erik Bulatov v Paříži. Podstatná část ruské kultury už tedy přebývá v zahraničí. Samozřejmě že někteří z těchto lidí dál něco dělají i v Rusku, celková tendence je ale nepopiratelná. Dnešní ruská kultura se oddělila od Ruské federace, žije samostatně. Zrovna mimochodem připravuji Fórum ruské kultury v Evropě, které se bude na konci září konat v Černé Hoře. Tam budeme o podobných tématech zevrubně hovořit.

Jaký je vztah Černohorců k Rusku a Rusům? Poznamenal ho nějak Ruskem podporovaný pokus o převrat v říjnu 2016?

K Rusům mají Černohorci vztah pořád dobrý. Vztahy jejich země s Ruskem byly dřív výborné, teď už jsou prostě jen dobré. Určitý vliv samozřejmě nemůžeme popřít. Starosta Budvy třeba už raději nechodí na naše vernisáže.

Ze strany ruských tajných služeb to byla velká hloupost, na které se projevilo, že nechápou situaci v Černé Hoře ani psychologii tamních lidí. Když se tam člověku na horské silnici něco stane s autem, lidé mu pomůžou, a protože je z Ruska, nic za to nechtějí. Přitom ale chápou, že Evropská unie a NATO jsou pro ně jediná možnost. Historicky podmíněná láska k Rusům a budoucnost jejich země jsou pro ně dvě různé věci, které nemíchají dohromady.

Autor: Miroslav Tomek. Ilustračná foto z Múzea súčasného umenia PERMM: Jevgenij Nikiforov, Zdroj: Wikimedia Commons